Efter at have betragtet hvor elendigt danske medier (som helhed; der er cirka en håndfuld vigtige undtagelser) har håndteret NSA-skandalen i almindelighed — og afsløringen af spionagen mod klimatopmødet i København i særdeleshed – besluttede jeg mig for at gå direkte til kilden, whistlebloweren Edward Snowden, og lade ham fortælle om sit syn på afsløringerne, deres betydning for demokratiet og mediernes rolle i en dansk kontekst, så vidt det nu kan lade sig gøre.

Der var ingen begrænsninger på hvad jeg måtte spørge Snowden om, ligesom jeg ikke har censureret i Snowdens svar.

Jeg vidste i forvejen, at Snowdens metode er, at han ikke vil ”foregribe journalisters arbejde med kildematerialet”, så der var ingen grund til at spilde tid på at spørge om: ”Aflytter NSA Thorning?”, ”medvirker PET og/eller FE til mord på civile i lande vi ikke er krig med?”, og ”er det Forsvarets Efterretningstjeneste (T-sektionen fx) der udfører NSAs/GCHQs indsamling i Danmark?”

Dette er naturligvis tre spørgsmål, som står højt på listen hos samtlige danske medier (right?), men måden de forhåbentlig bliver besvaret på, er, når journalister begynder at grave, tale med kilder og finde frem til dokumenter, som magthaverne helst ikke vil have frem. (De skulle prøve det — det er meget federe end bare at bearbejde pressemeddelelser fra efterretningstjenester og renskrive talking-points fra spindoktorer!)

Som det fremgår, hopper jeg ikke med på den ”lad-som-om-du-ikke-selv-mener-noget-om-noget” vogn, som journalister tit bruger som undskyldning for ikke at holde magthavere til ansvar; dette er der to grunde til:

For det første, er det grundlæggende åndssvagt at skjule sine holdninger; det er mere ærligt at lægge dem åbent frem, så læseren kan tage dem med i betragtning, når hun/han selv skal tage stilling.

For det andet er virkeligheden ikke neutral, og alle ”synspunkter” er ikke lige gode. Ligegyldigt hvor mange gange folk påstår, at Snowden er russisk spion, ændrer det ikke på, at der aldrig har været fremlagt et eneste indicium, endsige bevis, for det.

Alt offentligt tilgængeligt materiale peger entydigt i retning af, at han er en klassisk whistleblower. Det er uhæderligt (men almindeligt i medierne) at lade som om det er ”objektivt” eller ”neutralt” at præsentere de to synspunkter side om side, uden samtidig som journalist, at fortælle, at det ene af synspunkterne er ligeså tumpet som ”vi invaderede Irak på grund af masseødelæggelsesvåben.

Så for the record: Snowden er, som whistleblowere før ham, en helt. Han har risikeret alt for, at vi som borgere i demokratiske samfund har den information, vi har brug for, for at have en chance for at rette op på den katastrofekurs vores magthavere har kastet os ud på.

Det burde enhver journalist kunne skrive under på – og ytre offentligt. Journalistik ER per definition ”freedom of information”-aktivisme, også selvom danske journalister ofte ser ud til at have glemt det.

Interviewet med Edward Snowden

Peter Kofod (PK) : Det er nu omkring 8 måneder siden, de første artikler baseret på de dokumenter, du tog med fra NSA, blev udgivet. Siden da har aviser og andre medier over hele verden trykt en lang række artikler, ligesom hundredevis af tophemmelige dokumenter har set dagens lys. Er der en enkeltstående historie, du synes er særligt vigtig, eller er det nærmere afsløringerne i deres helhed, der er betydningsfulde?

Edward Snowden: Omfanget af indgrebene i privatlivets fred og de vilkårlige måder, det gøres på, er mindst lige så vigtigt som de enkelte historier – hvis ikke vigtigere. Uanset hvor mange snævre, tekniske benægtelser spion-cheferne fremkommer med, har journalister i hele verden anvendt NSA dokumenterne til at påvise, at der ganske simpelt ikke kan stilles spørgsmålstegn ved, at regeringer har bygget – og forsat bygger – systemer der indsamler personlige oplysninger om privatpersoner i massiv målestok.

Hvad denne journalistik virkelig har fået folk til at forstå er, at den massive overvågning af uskyldige mennesker på ingen måde kan retfærdiggøres. I USA har to regeringsundersøgelser, vores forbundsdomstole og endda undersøgelser i kongressen klargjort, at ikke alene har disse overvågningsprogrammer intet lovligt grundlag, men også at de ikke har forhindret ét eneste terrorangreb. I stedet for at øge vores sikkerhed, bringer de os i fare ved at omdirigere knappe offentlige ressourcer væk fra traditionelle, omhyggelige og effektive efterretningsmetoder – for i stedet at opbygge masseovervågningssystemer, som mest kan bruges til at regeringen kan vide, hvad bedstemødre i Esbjerg fik til middag.

Vi bør huske på, at selv hvis disse programmer var lovlige, ville det ikke betyde, at vi burde tillade regeringer at låse sig ind i vores huse, vores telefoner og vennekredse når som helst de gerne vil. Vi kan alle komme i tanke om historiske eksempler, hvor loven tillod forfærdelige ting; tidspunkter hvor dét, der var lovligt stod i modsætning til dét, der var retfærdigt. Ingen juridisk fernis kan gøre det forkerte rigtigt.

PK: Du har udtalt at “du har vundet” (interview i Washington Post). Jeg forstod det sådan, at hvad du ville opnå, var at offentligheden skulle have adgang til de fakta, der er nødvendige for at have en reel debat om, hvorvidt vi som demokratiske samfund vil acceptere altomfattende masseovervågning. Nu begynder vi (offentligheden) at få adgang til disse fakta (flere er på vej), og vi ser allerede at en debat der var umulig at føre for 8 måneder siden, nu er i fuld gang. Hvis vi antager, at debatten munder ud i, at offentligheden IKKE vil acceptere et overvågningssamfund, hvad ser du så som en realistisk løsning, når teknologien nu engang er, som den er? 

Edward Snowden: Mit formål var at give borgere i demokratier mulighed for selv at beslutte om overvågning af hele befolkninger – i modsætning til af specifikke mål – skal være tilladt. Den slags massiv, ubegrænset overvågning er et globalt problem – og spørgsmålet, som offentligheden må tage stilling til, er ikke hvorvidt masseovervågning teknisk set er lovligt ifølge et bestemt lands love, men hvordan vi beskytter vores rettigheder over for alle andre lande i verden. Fordi ethvert land du deler grænse med, kan overvåge hele din befolkning – det samme kan ethvert land dét deler grænse med, osv. Måske tør du godt overlade dine data til England, men hvad med Kina?

Der findes et alternativ til bare at stole på, at alle 196 lande i verden ikke prøver at overvåge danskernes kommunikation – og det er ved at håndhæve vores fælles ret til privatliv, gennem teknologi. Ved at støtte den internationale udvikling af bedre tekniske sikkerhedsstandarder, kan vi gøre det så dyrt at overvåge uskyldige, at resultaterne ikke er det værd.

Det vil betyde at en efterretningstjeneste i for eksempel Mauretanien ikke længere vil have råd til at overvåge alle og enhver hele tiden. Så bliver de nødt til at begrænse deres overvågning til de specifikke individer, de med rimelig grund mistænker for at udgøre en trussel.

PK: Nogle embedsmænd, politikere og – endnu mere mystisk – nogle journalister, insinuerer/påstår, at du i virkeligheden er en eller anden slags russisk (og før det: kinesisk) spion. Eller som et absolut minimum, at du samarbejder med russiske (før det: kinesiske) efterretningstjenester. For nylig har to tidligere danske efterretningschefer (Jørgen Bro og Hans Jørgen Bonnichsen) udtalt sig offentligt om emnet – uden skyggen af bevis naturligvis. Hvad er din reaktion på disse anklager? Kan du for en god ordens skyld forklare, hvorfor du befinder dig i Rusland, i stedet for i et hyper-demokratisk, frihedselskende land.

Edward Snowden: Kan du bevise, du ikke er en russisk spion? Er der nogen, der kan? Man kan ikke bevise et negativ, og det er derfor bevisbyrden ligger hos dem, der fremsætter anklagerne. Det er ret mærkeligt, at medierne ikke er mere skeptiske overfor myndighedspersoner, der kommer med alvorlige anklager uden at tilbyde den fjerneste antydning af beviser – især, når anklagerne ikke engang giver mening.

Hvis jeg var russisk spion, hvorfor stod jeg så offentligt frem i Hong Kong frem for i Moskva? Hvis jeg var russisk spion, hvorfor sad jeg så fast i Moskvas lufthavn i 40 dage? Hvorfor søgte jeg asyl i 20 lande – lande som ikke er Rusland? Hvis de danske myndigheder er så bekymrede over min tilstedeværelse i Rusland, hvorfor inviterer de mig så ikke til at søge tilflugt i Danmark? Og hvordan kan det være, at på trods af samtlige vestlige efterretningstjenesters anstrengelser i de 8 måneder siden mit arbejde med journalister begyndte, har de ikke fundet så meget som den mindste indikation på, at jeg er spion?

Svaret er indlysende: Jeg er ikke spion, og medierne skulle ikke være bange for at forlange rigtige beviser fra embedsmænd, der i ly af mørket antyder noget andet. Ydermere, nu hvor vi ved, at disse efterretningsfolk er villige til at vildlede offentligheden om, hvorvidt jeg er spion, burde medierne se deres andre udtalelser efter i sømmene en ekstra gang for at afdække, hvad de ellers vildleder os om.

PK: Det altoverskyggende rationale for overvågningssamfundet – og dét argument som dets fortalere altid bringer på bane – er terrorisme. På den anden side ser det ud til at retssager, afklassificerede dokumenter, Præsident Obamas egne paneler og arbejdsgrupper alle konkluderer, at overvågningsprogrammernes bidrag til at afværge terrorisme er forsvindende lille. Kan du kommentere på, hvorfor USA/Danmark/vestlige regeringer alligevel insisterer på at videreføre programmerne selv nu, hvor offentligheden er stærkt imod dem?

Edward Snowden: Som du siger, har de talrige amerikanske undersøgelser ikke fundet frem til ét eneste tilfælde, hvor disse programmer har forhindret et terrorangreb. Efter 7 års overvågning af hver eneste borger i USA, var det bedste NSA kunne fremvise som forsvar for at krænke vores rettigheder, opdagelsen af en pengeoverførsel på $8.500 fra en taxa-chauffør i Californien til sin klan i Somalien. Embedsmænd har efterfølgende oplyst, at amerikanske efterforskere allerede var på sporet i forvejen ved hjælp af gammeldags, lovlige metoder – og at man sandsynligvis ville have fundet frem til manden uden at benytte sig af masseovervågning.

Selvom disse programmer aldrig har vist sig at have nogen som helst værdi i forbindelse med at stoppe terrorisme, nægter regeringerne at lukke dem ned. Jeg vil ikke foregribe journalisters arbejde, men jeg vil sige, at dette er en stærk indikation på, at programmerne måske bliver brugt til andre, mere tvivlsomme formål.

PK: Hvordan har du det med Thomas Ahrenkiels (chef for Forsvarets Efterretningstjeneste) nylige kommentar om, at han ikke har “grund til at antage eksistensen af ulovlig, amerikansk efterretningsvirksomhed, rettet mod Danmark”?

Edward Snowden: Jeg tror, fornuftige mennesker er enige om, at de myndighedspersoner som laver vildledende ordspil, ikke gør offentligheden en tjeneste. Virkeligheden er, at når du spørger, hvorvidt de spionerer imod dig, kan du ikke bare tage svar fra NSA, GCHQ eller nogen anden efterretningstjeneste for gode varer. Især ikke når der er overvældende beviser for, at de rent faktisk gør det

Vi så et eksempel på dette i den virkelige verden for nylig, da den tyske indenrigsminister udtalte, at NSA havde forsikret ham om, at de “følger tysk lov i Tyskland”, og at de ikke spionerer mod tyske interesser – én måned før journalister afslørede, at NSA rent faktisk gjorde lige præcis dét.

Danskere burde begynde at stille nogle alvorlige spørgsmål, når deres regering tilsyneladende gør det samme som den tyske. Skal de virkelig løbe an på, at journalister udfører et efterforskningsarbejde, som regeringen burde tage sig af? Og stiller medierne de rigtige spørgsmål til regeringen? Når danske myndigheder hævder, at de ”måske” indsamler oplysninger, der svarer til, hvad der blev afsløret i Norge og giver det videre til NSA – så taler de om ét specifikt program. Dette er kun en brøkdel af de signaler [efterretninger, red.], NSA ser på fra Danmark. Samlet set taler vi om millioner og atter millioner efterretninger hver eneste dag.

Hvis sandheden skal frem, er borgere nødt til at bede deres regeringer om at offentliggøre, hvor store mængder data, der med overlæg bliver videregivet til NSA under alle programmerne, ikke kun dem, som journalister allerede har afsløret – og den danske regering ville være nødt til at undersøge, hvor stor en del af dens borgeres kommunikation passerer gennem NSAs systemer på verdensplan, ikke bare indenfor landets egne grænser.

En tommelfingerregel lyder: Hvis en repræsentant for regeringen bruger en sætning som: “ikke rettet mod”, er de i gang med at vildlede. Masseovervågning er per definition ikke målrettet, og det er derfor borgerne som sådan, der risikerer at blive ofre for den, snarere end enkelte forbrydere.

PK: Hvis danskere gerne vil hjælpe dig, hvad kan de så gøre?

Edward Snowden: Én ting almindelige borgere kan gøre – uanset deres nationalitet – er at kontakte deres folkevalgte politikere og gøre opmærksom på, at mistanke-fri masseovervågning er en overtrædelse af vores rettigheder, og at det må stoppe. Folk burde være i stand til ringe til en ven, besøge en hjemmeside eller skrive et brev uden at skulle overveje, hvad regeringen mon vil tænke om det – uanset om det er den danske regering eller en hvilken som helst anden regering – og vi har brug for bedre love, og bedre teknologiske standarder indført for at sætte en stopper for den dårlige opførsel, vi ser i dag.

Interviewet med NSA whistlebloweren Edward Snowden fandt sted via elektronisk kommunikation i starten af februar 2014. På www.freesnowden.is kan du følge med i hans afsløringer, de offentliggjorte kildedokumenter, anklagerne mod ham – og også donere til hans forsvar.

Lige så vigtigt: forlang mere af medierne i Danmark!

The following two tabs change content below.
Peter Kofod
Jeg prøver i øjeblikket at få skrevet min første bog færdig — og render rundt og holder foredrag om whistleblowere, overvågning, demokrati og medier.
Peter Kofod

Nyeste indlæg af Peter Kofod (se alle)

Har du noget at bidrage med?